Sonntag, 12. August 2018

"Im Bundestag müssen sich die Interessen der Mehrheit wieder durchsetzen"

Oskar Lafontaine über die neue Sammlungsbewegung, die Fehler in der Flüchtlingspolitik und die Maßnahmen, die ergriffen werden müssen, um die Rechtspopulisten zu schwächen

WELT AM SONNTAG: Herr Lafontaine, Ihre neue Sammlungsbewegung heißt "Aufstehen". Aus welchem Grund?
Oskar Lafontaine: Wir appellieren an diejenigen, die gegen die herrschende Politik aufstehen und sich engagieren wollen. Seit vielen Jahren wird in Deutschland eine Politik gemacht, die nicht den Interessen der Mehrheit der Bevölkerung entspricht.


Was meinen Sie genau?
Die Mehrheit der Deutschen will höhere Löhne und Renten, bessere soziale Leistungen. Sie will eine Europapolitik der guten Nachbarschaft und keine Kriegsbeteiligung der Bundeswehr, keine Waffenlieferungen in Spannungsgebiete. Die jüngste Hitzewelle erinnert uns daran, dass die Zerstörung der Umwelt so nicht weitergehen kann.


Was ist das Ziel dieser Bewegung? Die Regierungsübernahme?
Wir wollen eine andere Politik, die den oben genannten Zielen Rechnung trägt.
Eine soziale Marktwirtschaft, die alle am gemeinsam erarbeiteten Wohlstand
beteiligt. Wir müssen die Einwände der restlichen Welt gegen unseren Exportnationalismus ernst nehmen, indem wir mehr investieren und die Binnennachfrage stärken. Dazu brauchen wir eine andere Mehrheit im Bundestag.

Warum sollte "Aufstehen" mehr Zustimmung erhalten als die Linke?
Es geht nicht nur um die Anhänger der Linken. Wir hatten schon in den ersten
drei Tagen 50.000 Anmeldungen. Viele Anhänger der SPD wollen, dass die Partei die Agendapolitik aufgibt, und ökologisch orientierte Wählerinnen und
Wähler wollen keine Grünen, die zerstörerische Kriege und Waffenlieferungen
befürworten. Viele Menschen engagieren sich eher in einer Sammlungsbewegung, als dass sie in eine Partei eintreten.

Was ist der programmatische Unterschied zur Linkspartei?
Wir wollen uns stärker an den Interessen der Arbeiter und Arbeitslosen orientieren, die DIE Linke nicht mehr wählen. Zudem werden wir stärker thematisieren, dass die Grünen sich und ihren Wählerinnen und Wählern etwas vormachen, weil es - wie Naomi Klein richtig sagt - keinen grünen Kapitalismus geben kann.

Sie begreifen diese Bewegung also nicht als eine Stufe zur Wiedervereinigung
der SPD mit der Linkspartei?

Ich war immer für eine große linke Volkspartei. Davon sind wir weit entfernt,
solange die SPD Sozialabbau und Krieg befürwortet.


Inwieweit hat Sie La République en Marche inspiriert?
Emmanuel Macron ist ein klassischer Neoliberaler. Inspiriert hat uns eher
Jean-Luc Mélenchon mit seiner Bewegung "La France insoumise".

Macrons und Mélenchons Bewegungen sagten dem Parteiensystem den
Kampf an. Ist das auch Ihr Ziel?
Nein. Wir sind nicht gegen das Parteiensystem, sondern gegen die jetzige Politik.

 

Sie sagen, Sie würden nicht zu den Wahlen antreten, weil es sich bei
"Aufstehen" um eine Bewegung handelt. Könnte es dann auch bedeuten,
dass Mitglieder Ihrer Bewegung, die im Bundestag in verschiedenen Parteien
sitzen, fraktionsübergreifend in bestimmten Fällen gemeinsam stimmen?
Unser Ziel ist eine linke Mehrheit im Deutschen Bundestag, die gemeinsam
abstimmt.

Ist "Aufstehen" ein Ausdruck davon, dass die Volksparteien als solche in
einer Krise stecken?

Die Nachkriegszeit zeichnete sich dadurch aus, dass gesellschaftliche
Kompromisse geschlossen wurden, die fair waren. Diese Fähigkeit ist mehr und
mehr verloren gegangen. Heute führt unser neoliberales Wirtschaftssystem zu
Kriegen und Umweltzerstörung. Außerdem unterhöhlt es durch die immer weiter
ansteigende Vermögenskonzentration die Demokratie. Das Parlament bildet
den mehrheitlichen Willen der Bevölkerung nicht mehr ab. Nicht nur in
Russland gibt es, wie viele glauben, Oligarchen. Jimmy Carter hat schon vor
Jahren gesagt, die USA seien "eine Oligarchie mit unbeschränkter politischer
Bestechung". Wir müssen zurück zur Erkenntnis der Ordoliberalen nach
dem Kriege, dass wirtschaftliche Macht nicht die Demokratie beherrschen darf.
Offenbar leben wir in zwei verschiedenen Ländern.

Wo ist das Heer der Entrechteten, von dem Sie immer sprechen? Die Arbeitslosigkeit steht auf einem Tiefpunkt, wir haben eine breite Erbengeneration. Das sind Tatsachen, die Sie ignorieren.
Die Zahl der Entrechteten mit Leiharbeit, befristeter Beschäftigung, Scheinselbstständigkeit und Minijobs wird immer größer. 40 Prozent der Bevölkerung verfügen heute über ein kleineres Realeinkommen als in den 90er-Jahren. Es ist schon zynisch, wenn Angela Merkel auch denen sagt: Deutschland geht es gut.

Was für ein Wirtschaftssystem schwebt Ihnen vor?
Eines, in dem Vermögen durch eigene Arbeit entsteht und nicht dadurch, dass
man viele andere für sich arbeiten lässt.


Sie und Ihre Frau Sahra Wagenknecht sprechen häufig vom Ordoliberalimus.
Die Ordoliberalen waren für die Marktwirtschaft, die sozial sein sollte. Aber eben für die Marktwirtschaft.

Ja, und sie hätten nicht zugelassen, dass immer größere Konzerne und Oligopole die Marktwirtschaft abschaffen.

Gilt für Sie noch der Satz aus dem Godesberger Programm: "So viel
Markt wie möglich, so viel Staat wie nötig"?
Das ist eine gute Formel. Auch in einer Zeit, in der unser Privatleben durch
Internetgiganten wie Google, Apple, Facebook und so weiter enteignet wird.
Wir brauchen für diese Dienste eine öffentlich-rechtliche Plattform, die
sicherstellt, dass die sozialen Medien die Demokratie nicht beerdigen.

Haben Sie "Aufstehen" auch mit Blick auf den Aufstieg der AfD
gegründet?

Wir wollen mit dieser Bewegung auch das weitere Erstarken der AfD verhindern. Blicken Sie nach Ostdeutschland: Dort ist die AfD mittlerweile die Partei der Arbeiter und der Arbeitslosen. Da muss man im linken Lager darüber
nachdenken, was wir falsch machen.

Könnten Vertreter der AfD in Ihrer Sammelbewegung mitmachen? Gibt
es gemeinsame Themen?

Die AfD ist Fleisch vom Fleische der CDU und eine neoliberale Partei. An
Sozialabbau, Umweltzerstörung und Kriegsbeteiligungen würde sie so gut
wie nichts ändern.


In der Russlandfrage ticken Sie und die AfD ähnlich.
Wir brauchen im wohlverstandenen Interesse Deutschlands und Europas
Frieden und Zusammenarbeit mit Russland. Es ist heute Mode geworden,
auch im Journalismus, viele Forderungen, die schon seit Jahrzehnten bestehen,
als AfD-nah zu stigmatisieren. Willy Brandt wäre nach dieser Lesart AfD-nah. Wer wie ich für eine Begrenzung der Zuwanderung eintritt, ist demnach
AfD-nah. Der eigentliche Konflikt ist ein ganz anderer: Geht das Kapital zu
den Menschen und investiert dort, oder sollen gut ausgebildete Menschen aus
den Entwicklungsländern und billige Arbeitskräfte in die Industriestaaten
kommen? Albert Schweizer ging nach Afrika, um den Kranken dort zu helfen.
Wir halten es für Humanismus, dass syrische und griechische Ärzte und Pflegekräfte aus armen Ländern bei uns arbeiten.

Wie sieht Ihre Russlandpolitik aus?
Die US-Politik will seit hundert Jahren ein Zusammengehen der deutschen
Wirtschaft mit russischen Rohstoffen verhindern, wie der US-amerikanische
Sicherheitsberater George Friedman sagte. Eine friedliche Zusammenarbeit
mit Russland ist aber im deutschen und europäischen Interesse. Alle russischen
Präsidenten strebten eine europäische Friedensordnung unter Einschluss Russlands an. Die USA und in Folge die Europäer haben diese vereitelt.

Die Krim ist aber nicht von den USA erobert worden, und die Nato-Russland-
Akte war nun einmal eine Vereinbarung mit Russland.
Man hatte Gorbatschow versprochen, die Nato nicht auszudehnen. Dieses Versprechen wurde nicht gehalten. George F. Kennan, der Vater der Containment-Politik, hat kurz vor seinem Tod gesagt, die Ausweitung der Nato bis an die russische Grenze sei der größte Fehler der US-Außenpolitik nach dem Krieg gewesen.

Wenn freie Staaten wie Polen sich entscheiden, der Nato beizutreten, ist
das kein aggressiver Akt, sondern die souveräne Entscheidung ebendieses
Staates.

Unter dem Deckmantel der Nato hat sich Washington bis an die russische
Grenze herangeschoben. Die USA wollen Russland einkreisen und gefährden
damit die europäische Sicherheit, auch die der Polen oder der baltischen Staaten. Man sollte sich nur eine Sekunde vorstellen, was passieren würde, wenn russische Truppen oder Raketenbasen an der kanadischen oder mexikanischen Grenze stünden.

Sind der Brexit, Trumps Wahlsieg und das Erstarken der AfD ein und
dasselbe Phänomen?

Zumindest haben sie die gleiche Ursache: dass viele Menschen sich nicht
mehr vertreten und respektiert fühlen. Wie sollte man mit der AfD umgehen?
Im Deutschen Bundestag müssen sich die Interessen der Mehrheit wieder
durchsetzen. Die AfD hätte die heutige Stärke nicht, wenn die anderen Parteien
die sozialen Interessen beachtet und Renten und soziale Leistungen nicht
gekürzt hätten.

Sie vergessen die Flüchtlingspolitik.
Die sozialen Probleme wie Kinder- und Altersarmut, zu niedrige Löhne,
schlechte soziale Leistungen und zu wenig Sozialwohnungen, um nur einige
zu nennen, waren schon vorher da. Durch die Zuwanderung werden sie
über Lohn- und Mietkonkurrenz verstärkt.


Sie waren mitverantwortlich dafür, dass die Kohl-Regierung 1993 im
Bundestag die Mehrheit dafür erhielt, das Asylrecht zu ändern. Gelang es
mit diesem Schritt, die Republikaner zu schwächen?
Damals kamen über eine Million Asylbewerber und Aussiedler zu uns. In verschiedenen Orten brannten Flüchtlingsunterkünfte und Häuser. In dieser Situation haben wir den Asyl-Kompromiss verabschiedet, nach dem Personen, die aus einem europäischen Nachbarland kommen, kein Recht auf Asyl in
Deutschland haben. Die Zustimmung zu den Republikanern ging danach deutlich zurück. Es war aber auch Konsens, dass man die Aufnahmestaaten wie
Griechenland oder Italien nicht alleinlassen kann und eine gemeinsame europäische Flüchtlingspolitik braucht, die leider bis zum heutigen Tage nicht
zustande kam.

Seit dem 4. September 2015 herrscht bei vielen Deutschen das Gefühl, dass
geltendes Recht von der Regierung missachtet wird. Trügt dieser Eindruck?
In der damaligen Notsituation war es richtig, die Flüchtlinge aus Ungarn aufzunehmen. Es war aber falsch, das nicht zu einem einmaligen Akt erklärt zu
haben und die Grenzen monatelang offen zu lassen. Nach Meinung vieler
Juristen war das nicht mit deutschem und europäischem Recht vereinbar.

Es heißt immer, in den betreffenden Ländern müssten die Fluchtursachen
bekämpft werden. Das ist wohlfeil, weil dies eine gigantische Aufgabe ist,
die nur langfristig wirkt, wenn überhaupt. Wie sehen Sie das?
Man kann heute damit anfangen: Die unfairen Handelspraktiken mit den Entwicklungsländern müssen beendet werden. In Kriegsgebiete dürfen keine Waffen geliefert werden. Wer sich an völkerrechtswidrigen Kriegen wie in Syrien
beteiligt, schafft Fluchtursachen.

 

Die Aufklärungs-Tornados haben die Lage in Syrien nicht beeinflusst.Dann wären sie überflüssig, und man könnte sie abziehen.Das sieht die Bundesregierung leider anders.

Ein großes Problem sind aber die Waffenlieferungen, selbst an die Kriegsparteien im Jemen, wie jetzt herauskam. Und wenn die Bundesregierung wirklich mutig wäre, dann würde sie dem Dealmaker im Weißen Haus beibringen, dass die USA bei der Aufnahme von Flüchtlingen seit vielen Jahren eine Bringschuld von mehreren Hundert Milliarden Dollar haben. Natürlich kann Deutschland die Fluchtursachen nicht allein beseitigen, aber wir müssen damit anfangen.

Selbst wenn es anfinge, müsste Europa seine Grenzen schützen.
Staatlichkeit gibt es nur, wenn Grenzen geschützt werden. Wenn die Außengrenzen nicht geschützt werden, ist es mit der Binnenfreizügigkeit vorbei. Ich bin für den Erhalt des Schengenraums. Übrigens: Bernie Sanders hat recht. Die Arbeitsmigration hilft weder den Ärmsten in den Herkunftsländern noch den
Ärmsten in den Ankunftsländern. Das ist durch die Migrationsforschung bewiesen.

 

 

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